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	<title>Revue &#192; b&#226;bord !</title>
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	<description>Publication ind&#233;pendante paraissant quatre fois par ann&#233;e, la revue &#192; b&#226;bord ! est &#233;dit&#233;e au Qu&#233;bec par des militant&#183;e&#183;s, des journalistes ind&#233;pendant&#183;e&#183;s, des professeur&#183;e&#183;s, des &#233;tudiant&#183;e&#183;s, des travailleurs et des travailleuses, des rebelles de toutes sortes et de toutes origines proposant une r&#233;volution dans l'organisation de notre soci&#233;t&#233;, dans les rapports entre les hommes et les femmes et dans nos liens avec la nature.
&#192; b&#226;bord ! a pour mandat d'informer, de formuler des analyses et des critiques sociales et d'offrir un espace ouvert pour d&#233;battre et favoriser le renforcement des mouvements sociaux d'origine populaire. &#192; b&#226;bord ! veut appuyer les efforts de ceux et celles qui traquent la b&#234;tise, d&#233;noncent les injustices et organisent la r&#233;bellion.</description>
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		<title>Revue &#192; b&#226;bord !</title>
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		<title>Un mur n'est pas une fronti&#232;re</title>
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		<dc:date>2008-08-01T22:54:46Z</dc:date>
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		<dc:language>fr</dc:language>
		<dc:creator>Pierre Mouterde, Michel Warschawski</dc:creator>


		<dc:subject>Moyen-Orient</dc:subject>
		<dc:subject>Mouterde, Pierre </dc:subject>
		<dc:subject>Warschawski, Michel </dc:subject>

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&lt;p&gt;C&#233;l&#232;bre militant et intellectuel de la gauche isra&#233;lienne, Michel Warschawski est membre du Groupe de solidarit&#233; pour les droits humains en Palestine. Citoyen isra&#233;lien, engag&#233; depuis plus de 30 ans dans la lutte pour la reconnaissance des droits des Palestiniens, il &#233;tait invit&#233; aux Journ&#233;es d'&#233;tudes d'Alternatives au mois d'ao&#251;t 2004. &#192; b&#226;bord ! l'a rencontr&#233;. &lt;br class='autobr' /&gt; &#192; B&#226;bord ! : Pourriez-vous expliquer en quoi la construction du mur en Palestine est l'expression d'une nouvelle strat&#233;gie de (&#8230;)&lt;/p&gt;


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&lt;a href="https://www.ababord.org/+-Mouterde-Pierre-+" rel="tag"&gt;Mouterde, Pierre &lt;/a&gt;, 
&lt;a href="https://www.ababord.org/+-Warschawski-Michel-+" rel="tag"&gt;Warschawski, Michel &lt;/a&gt;

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 <content:encoded>&lt;img src='https://www.ababord.org/IMG/logo/arton593.jpg?1642092271' class=&#034;spip_logo spip_logo_right&#034; width=&#034;227&#034; height=&#034;322&#034; alt=&#034;&#034;/&gt;
		&lt;div class='rss_chapo'&gt;&lt;p&gt;C&#233;l&#232;bre militant et intellectuel de la gauche isra&#233;lienne, Michel Warschawski est membre du Groupe de solidarit&#233; pour les droits humains en Palestine. Citoyen isra&#233;lien, engag&#233; depuis plus de 30 ans dans la lutte pour la reconnaissance des droits des Palestiniens, il &#233;tait invit&#233; aux Journ&#233;es d'&#233;tudes d'Alternatives au mois d'ao&#251;t 2004. &lt;i&gt;&#192; b&#226;bord !&lt;/i&gt; l'a rencontr&#233;.&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
		&lt;div class='rss_texte'&gt;&lt;p&gt;&lt;strong&gt;&#192; B&#226;bord !&lt;/strong&gt; : Pourriez-vous expliquer en quoi la construction du mur en Palestine est l'expression d'une nouvelle strat&#233;gie de l'&#201;tat h&#233;breu ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;Michel Warschawski&lt;/strong&gt; : Le mur vise, du point de vue du gouvernement isra&#233;lien actuel, &#224; cr&#233;er les conditions d'un v&#233;ritable enfermement des Palestiniens. C'est ce qu'Ariel Sharon d&#233;nomme &#171; cantons &#187; et que nous, nous appelons &#171; bantoustans &#187;. Puisqu'on ne peut pas expulser les Palestiniens, comment les neutraliser dans un espace qui doit rester isra&#233;lien ? En les enfermant, en les excluant du territoire et en les mettant dans des esp&#232;ces de r&#233;serves &#8211; comme les r&#233;serves des Indiens &#8211; autog&#233;r&#233;es, autofinanc&#233;es, mais sur lesquelles Isra&#235;l conserve le pouvoir, notamment en gardant le contr&#244;le des ressources naturelles et de la libert&#233; de circulation. Ce sont de v&#233;ritables prisons.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : On entend, &#224; propos de la bande de Gaza, qu'Ariel Sharon a le d&#233;sir de se retirer. Est-ce que &#231;a fait partie de la m&#234;me strat&#233;gie ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : Tout &#224; fait. Il y a des zones o&#249; la population palestinienne est fortement concentr&#233;e, des zones non colonisables, comme la bande de Gaza qui dans cette perspective deviendraient des zones palestiniennes autonomes, des zones que les Palestiniens pourraient appeler &#171; &#201;tat &#187; s'ils le veulent et desquelles l'arm&#233;e isra&#233;lienne se retirerait. Mais elle le ferait tout en bouclant ces zones par un mur ou une cl&#244;ture. Ce qui fait qu'il n'y aura aucun contact entre chacune d'elles.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : C'est donc la disparition de l'id&#233;e d'un &#201;tat palestinien unique, centralis&#233; ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : En fait il n'y a plus d'&#201;tat. Il ne reste plus que des entit&#233;s territoriales, parce qu'avec l'&#233;rection du mur, c'est &#224; l'&#233;clatement de l'espace auquel on assiste, &#224; l'&#233;clatement d'une souverainet&#233; palestinienne sur l'ensemble de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. La position d'Ariel Sharon et de son gouvernement est claire : l'ensemble de la Palestine historique (y compris la Cisjordanie), doit appartenir &#224; Isra&#235;l, exception faite des zones &#224; fortes concentrations palestiniennes qui seraient autog&#233;r&#233;es par les Palestiniens. C'est donc l'antith&#232;se m&#234;me d'un authentique &#201;tat, puisqu'il y a, &#224; la fois, absence de souverainet&#233; et absence de continuit&#233; territoriale. Un mur n'est pas une fronti&#232;re, contrairement &#224; ce que pas mal d'Isra&#233;liens imaginent. Une fronti&#232;re appelle &#224; une certaine r&#233;ciprocit&#233;, sous-entend deux souverainet&#233;s, permet le passage d'un territoire &#224; l'autre. Alors que l&#224; c'est une prison o&#249; il y aura des permis de sortie donn&#233;s seulement par Isra&#235;l qui aura par ailleurs la main haute sur le flux des marchandises et des capitaux.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : En termes politiques, c'est une formidable r&#233;gression par rapport aux accords d'Oslo de 1993 ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : Les accords d'Oslo ont &#233;t&#233; enterr&#233;s avec l'assassinat de Itzhak Rabin, le 4 novembre 95. On l'oublie, mais depuis lors, les 3 chefs de gouvernement en Isra&#235;l, Benyamin Netanyahou, Ehud Barak et Ariel Sharon se sont, &#224; toute fin pratique, oppos&#233;s aux accords d'Oslo. En ce sens il y a une immense r&#233;gression qui fut d&#233;finitivement ent&#233;rin&#233;e &#224; la mi-juillet 2000, avec le fiasco du sommet de camp David, lorsque le plan isra&#233;lien tel que pr&#233;sent&#233; par Ehud Barak a &#233;t&#233; &#8211; bien logiquement &#8211; rejet&#233; par les Palestiniens, parce qu'il n'&#233;tait plus dans la logique d'Oslo.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : Du c&#244;t&#233; palestinien, qu'est-ce qu'un tel rejet a impliqu&#233; ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : Il y a eu un tr&#232;s grand d&#233;sarroi. Parce que toute la strat&#233;gie palestinienne &#224; partir de la fin des ann&#233;es 80 s'&#233;tait orient&#233;e vers une solution n&#233;goci&#233;e, en partant de l'hypoth&#232;se &#8211; justifi&#233;e &#224; cette &#233;poque &#8211; qu'il y avait en Isra&#235;l, une opinion publique et t&#244;t ou tard un gouvernement, qui seraient pr&#234;ts &#224; accepter un compromis bas&#233; sur les r&#233;solutions de l'ONU. La fin de non-recevoir isra&#233;lienne de juillet 2000 a tu&#233; cette esp&#233;rance. D'o&#249; la grande question : qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Arafat continue &#224; dire : &#171; &lt;i&gt;je suis pr&#234;t &#224; recommencer les n&#233;gociations l&#224; o&#249; elles se sont arr&#234;t&#233;es&lt;/i&gt; &#187;. Mais c'est path&#233;tique&#8230; Puisque Isra&#235;l ne le veut pas.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : Au sein des forces palestiniennes, les rapports de force ont aussi beaucoup chang&#233; ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : En fait, la r&#233;sistance palestinienne peine &#224; trouver sa voie, &#224; un moment o&#249; le gouvernement isra&#233;lien veut casser militairement le mouvement national palestinien. Qu'ils veuillent n&#233;gocier ou se battre, les Palestiniens sont l'objet d'une guerre de destruction et de d&#233;mant&#232;lement. Avec &#8211; il faut dire les choses comme elles sont &#8211; un certain succ&#232;s ! Certes, ce n'est pas le succ&#232;s total attendu par les militaires isra&#233;liens, mais il y a quand m&#234;me un grand d&#233;sarroi : de nombreux cadres ont &#233;t&#233; assassin&#233;s, militaires et politiques ; toutes les perspectives politiques propos&#233;es par les diff&#233;rents courants palestiniens ont &#233;chou&#233;, au nom d'un unilat&#233;ralisme total venant d'Isra&#235;l. Face &#224; une telle attitude, la logique veut qu'on aille vers une option militaire. Puisque vous n'&#234;tes pas pr&#234;ts &#224; discuter qu'est-ce qu'on peut faire ? Ou bien on capitule (et &#231;a il n'en est pas question), ou bien on va se battre. Le discours s'est donc remilitaris&#233;, mais dans un contexte o&#249; le rapport de force est extr&#234;mement d&#233;favorable aux Palestiniens : ils ne peuvent s'appuyer sur aucun r&#233;gime arabe, ni non plus sur l'ex-Union sovi&#233;tique. Ils ont donc un grand probl&#232;me de strat&#233;gie, avec le sentiment que l'option militaire est &#224; la fois incontournable et en m&#234;me temps incapable de d&#233;coller. Ce qui pousse les gens au terrorisme, dans une logique de vendetta : &#171; &lt;i&gt;vous d&#233;truisez notre pays, notre mouvement national, nos enfants, on va se venger&lt;/i&gt; &#187;. C'est loin de faire le poids comme strat&#233;gie, m&#234;me si c'est tout &#224; fait compr&#233;hensible.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : Mais que faire alors ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : Je serai le dernier &#224; dire que j'ai une r&#233;ponse. Je pense qu'un premier bilan critique a d&#233;j&#224; &#233;t&#233; fait. Mais il n'&#233;merge pas encore de propositions alternatives. Ce qui se dessine en fait, par d&#233;faut, c'est une strat&#233;gie de r&#233;sistance pacifique : faire le dos rond, s'accrocher, tenir bon. Chacun r&#233;siste, en d&#233;fendant son quotidien, sa normalit&#233;, en allant &#224; l'&#233;cole, en maintenant des services de sant&#233;, en continuant &#224; circuler malgr&#233; les barrages, en refusant l'atomisation totale. C'est au niveau de l'existence m&#234;me que se joue la r&#233;sistance. Elle est h&#233;ro&#239;que. Je l'ai dit dans des meetings publics, lorsque j'&#233;tais avec des Palestiniens et &#231;a les faisait sourire : &#171; &lt;i&gt;Je suis jaloux de vous, en tant qu'Isra&#233;lien, parce que vous, en vivant, vous r&#233;sistez. Moi, si je vis une vie normale, je suis un collaborateur&lt;/i&gt; &#187;.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : Mais les Palestiniens peuvent-ils compter sur l'appui de certains secteurs de la soci&#233;t&#233; civile isra&#233;lienne ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : C'est peut-&#234;tre leur plus grande d&#233;ception. Ils ont beaucoup mis&#233; sur le mouvement de la paix en Isra&#235;l. Et il y a eu une p&#233;riode assez longue o&#249; il y avait de bonnes raisons d'y croire. Par dizaines, parfois m&#234;me par centaines de milliers, les Isra&#233;liens, entre 87 et 90, se sont mobilis&#233;s en jonction avec les aspirations du peuple palestinien. Les Palestiniens disaient &#171; &lt;i&gt;nous ne voulons plus de votre occupation&lt;/i&gt; &#187; et une majorit&#233; d'Isra&#233;liens disaient &#171; &lt;i&gt;nous ne voulons plus occuper ces territoires&lt;/i&gt; &#187;. Par &#233;go&#239;sme peut-&#234;tre, parce que &#231;a co&#251;tait cher, en termes &#233;conomiques, de vies humaines, d'images de marque, etc. Mais s'il y avait convergence d'int&#233;r&#234;ts, il n'y avait pas similitude de vues. Alors que pour beaucoup d'Isra&#233;liens, l'objectif c'&#233;tait au fond &#171; &lt;i&gt;bon d&#233;barras, on ne veut plus vous voir&lt;/i&gt; &#187;, pour les Palestiniens c'&#233;tait la recherche de la coexistence pacifique bas&#233;e sur une r&#233;ciprocit&#233; de deux &#201;tats. C'est ce qui explique qu'une bonne partie de la gauche isra&#233;lienne a fini par adopter le slogan : &#171; &lt;i&gt;Eux, chez eux ; nous, chez nous !&lt;/i&gt; &#187;. D'o&#249; le passage finalement assez facile &#224; concevoir entre le &#171; &lt;i&gt;on est pour mettre fin &#224; l'occupation&lt;/i&gt; &#187; et le &#171; &lt;i&gt;on est pour le bouclage et pour le mur&lt;/i&gt; &#187;.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;AB !&lt;/strong&gt; : Comment expliquer cette d&#233;rive ?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;&lt;strong&gt;M.W.&lt;/strong&gt; : Il y a, en arri&#232;re plan, le fait que la politique &#233;tasunienne a chang&#233;. Elle ne se d&#233;finit plus comme une politique de stabilisation men&#233;e en fonction d'int&#233;r&#234;ts bien compt&#233;s. C'est le grand tournant de Bush le p&#232;re &#224; Bush le fils : la guerre n'est plus vue comme devant mener &#224; la pacification ; face &#224; la menace terroriste, elle devient pr&#233;ventive et permanente. Mais il y a peut-&#234;tre une autre raison plus fondamentale encore. Au-del&#224; de sa dimension proprement coloniale, la soci&#233;t&#233; isra&#233;lienne est une soci&#233;t&#233; tribale, qui veut &#224; tout prix maintenir l'union sacr&#233;e, &#233;viter la cassure interne, conserver l'unit&#233; de la grande famille qu'elle s'imagine &#234;tre. D'o&#249; la force symbolique m&#234;me de ce mur ! On est beaucoup &#224; y avoir r&#233;fl&#233;chi : comment une soci&#233;t&#233; enti&#232;re peut cr&#233;er comme horizon pour ses enfants, un immense mur de huit m&#232;tres de haut avec l'arme du jugement dernier, l'armement nucl&#233;aire &#224; l'int&#233;rieur ? C'est d&#233;ment. Il y a quelque chose de pervers. Mais si on y pense bien, le ghetto a toujours &#233;t&#233; aussi une protection. C'est un enfermement, mais aussi une protection. Et cette dimension de l'enfermement/protection n'a jamais disparu de la mentalit&#233; isra&#233;lienne. C'est la raison pour laquelle on a fini par ne plus voir qu'on construisait en Isra&#235;l un nouveau ghetto.&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
		&lt;div class='rss_ps'&gt;&lt;p&gt;Propos recueillis par &lt;strong&gt;Pierre Mouterde&lt;/strong&gt;&lt;/p&gt;&lt;/div&gt;
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